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主持人：我们今天请到了著名的经济学家杨帆。一些经常上网的同志可能知道，他和几个经济学家
一起声援了香港的郎咸平教授，从经济学角度论证了加强对国有企业重组、改制、产权交
易、监管和规范的重要性。杨帆教授以前是中国社科院经济所研究员，现在是中国政法大
学教授，今天他讲的题目是“腐败与反腐败的经济学思考”。（鼓掌）
杨帆：
能够到我们这讲课，我感到非常荣幸. 但我对咱们的工作状况不了解，算是试验性质，说
个人初步看法，也不是作报告。大家把他理解成个人的学习想法交流。我讲起课来一般放
得开，要是作为正式报告，我就不太放得开了，也容易引起争论，希望作为内部研讨。我
想在咱们这个系统做反腐败的报告是一件很严肃的事，但我不能保证讲得好，既不知己，
也不知彼，没专门研究，希望大家谅解。提出一些问题，一些实际中的焦点判断，大胆想
法，以期引起思考。并不是说我已经有很成熟的东西。反腐败这个问题，研究很多、争议
很大，需要我们在实践中逐步探索。十一我在乌有之乡书吧做了报告，叫“开创反腐败的
新纪元”, 这个网站是唯一给我们说话的，是由几个青年人办的一个书店，有很多好书，
大家可到那里看看。它非常小，叫乌有之乡。
开头是我对腐败的判断。结尾是我对低成本反腐败的思路，中间两个小时结合历史和逻辑
。学《资本论》，马克思的研究方法就是历史和逻辑的统一。一般人爱听我讲课，就是因
为我不讲纯逻辑，尽量把逻辑和历史统一起来。我中间这一大段是把改革开放25年以来的
历史过程和学者对腐败问题的认识，理论不同看法结合起来。一方面是腐败和反腐败的客
观发展过程，另一个是我们对腐败和反腐败的认识。这就是历史和逻辑的统一。以历史为
线索讲起来比较轻松，学者一般上来就是一套概念逻辑，这是在学术界不好的风气。
对反腐败形势的判断，我是反映一些老百姓的看法。我不知社会上的判断和我们内部的判
断有什么大的差别。据社会总体反映来说，腐败是越来越严重了。大家对我们党和国家多
年以来反腐败的成果是充分肯定的，老百姓心里明白。但反腐败的发展跟不上腐败的蔓延
。特别感觉这三年很多腐败超越了底线。
现在不是清除腐败的问题，而是不让腐败超越底线的问题。许多腐败似乎无法克服了，大
家都说腻了。这么多年再说都觉得没有意思了。无可奈何了，很多人也习惯了。我就提出
，腐败有没有一个底线？ 就是说，你可以腐败，但别超过底线就行。话说到这份上就很悲
哀了，就是说你不能太过分了。一个有实权的官员贪污百八十万，大家已经觉得没什么问
题，但你贪污上千万、上亿就太过分了，你要那么多钱有什么用？贪污到没用的程度了，
你还要贪污干什么？ (笑)
现在主流媒体和网大不一样。网上说真话，是老百姓撒气的地方，出了很多民谣。官方语
言、学术语言、媒体语言严重脱离中国老百姓，甚至成了两个话语系统，词都不一样，说
话方式也不一样，互相不沟通。说明中国社会由于腐败蔓延，上下层开始分裂，蔓延到各
个领域。如果腐败不蔓延就不可能长久。我们这次反对瓜分国有财产，原因就在这儿。有
人说国有企业效率低，送给经理们就可以了。从产权理论说这是不合理的，怎么能以效率
高低决定产权呢？ 如果穷人效率比富人高，可不可以把富人的财产拿过来呢？ 这不成了
闹革命了? (笑)
腐败要存在必然要扩张，和市场经济一样。市场经济是浪费资源的，要不断扩张、向全世
界吸取资源。若不这么做就没有总需求，市场经济就不能存在。市场经济本质上是一种非
常浪费的经济，效率不一定就高。我们盲目认为市场经济万能，是因为受到了计划经济之
苦。
有腐败利益的人会想办法让腐败蔓延。我从社科院调到政法大学，一去就看到学校不成样
子，老师不好好教，学生不好好学。这叫教育产业化。培养这么多大学生分配不出去，收
费高让大学老师发了一回财，造出大学生泡沫，泡沫现在破灭了，就逼着大学生上研究生
，家长又要付出特大代价。教育产业化实际是在教育界制造腐败，想办法让富人控制更多
的教育资源。这几年看知识分子群体迅速右转，替老百姓说话的越来越少，鼓吹腐败的人
越来越多。前几年不是这样，整天气呼呼骂街。现在怎么不生气了？扩招了，把家长的钱
弄到他们手里了。学生质量当然下降了，一个老师教两个学生和教二十个学生能一样吗?
质量下降、粗制滥造，分配不出去，学生在校心里像长了草似的，根本不想好好学习，整
天琢磨哪个老师学分好混。我去了之后不这么干，听我课的学生就得好好听，管得很严。
你看今天青年人这个样子，教育界腐败很糟糕的，这是对我们下一代不负责任。 最近有学
生告诉我，当她复习考研究生的时候，有人问她，要不要全部考题，一份三万块。她害怕
是假的，没有买。这样下去，如果有知名教授参与，担保是真的，大概就有人买了。这样
，越来越多的名额就会被有钱人买了去，穷人家孩子就更难上学了。听说已经出现了专业性的组织穷学生冒名顶替，为富人孩子考试的公司，代考一次才给 150
0元，大部分钱是被中间环节拿走了。房地产中间环节也很厉害，所以房价这么高。有人对
我说，现在已经发展到了，公务员采购一个笔记本都要提成的程度了。请大家注意，历史
上科举制度的腐败曾经导致了几次亡国。
卫生医疗，是针对病人和老人的，就更不象话了。 所以说腐败超越底线，教育腐败是欺负
小孩儿，医疗腐败等于欺负病人和老人。你要腐败可以欺负我们这些大人 (笑)，不要欺负
弱势群体，怎么能欺负到病人头上呢。医疗界这么多年弄不清要不要产业化、商业化，只
有在SARS的时候才知道医生很好，发现很多活雷锋，医生也能当雷锋。有危机的时候叫白
衣天使，没危机的时候医疗界腐败得不像话。哪有手术也要送红包的，现在变成公开化了
，只要你一住院就有人告诉你，说你要哪个大夫做手术，要给他送红包，小费公开给，这
个一万，这个二万，那个三千，你只能要那个一万的，你不敢要那个三千的。送一万给你
好好开刀，送三千就不给你好好开刀，让你疼，没治彻底让你再开一次刀，你要心领神会
，开刀的时候就给。然后说没强迫你，这是自由选择。这个自由选择特别坏，什么叫自由
选择啊！他明码标价，你敢不选吗？说没有敲索你啊，是你自己愿意给的啊！医疗系统小
费泛滥。教育医疗系统都腐败成这个样子了，太不像话了。这两个领域要有信仰的，外国
有宗教徒从事教育和医疗，虔诚的宗教徒才能干这个，不然你欺负病人和小孩，怎么办？
这个腐败是超越了底限的。
第三个问题，已形成既得利益集团，挑战共产党意识形态和国家合法性。
第四个问题，中国不能走拉丁美洲道路。中国这几年很关键，从现在到十七大还有三年很
关键。以后有金融危机的危险，积累的矛盾爆发，虽然经济一直增长但社会矛盾没有解决
。金融系统很多人认为，2006年年底开放服务贸易，居民把存款大量转移到外资银行，如
果政府和银行不建立威信，不彻底清除腐败，不建立起信用系统，一转移，银行股票证券
的隐藏问题就会暴露出来。金融危机意味着少数人再掠夺多数人一次，逼迫你进行货币改
革，居民存款等于零。这事不能让它发生，绝对不能发生。我们经济发展积累了很多矛盾
，但我们还能控制得住，靠的就是共产党的政治优势，从政治控制经济，所以共产党自己
不能腐败，腐败了就没政治优势了，没政治力量了，只要出了事情就会引发金融危机，那
中国就惨了。这么多农民、打工的、还有那些吃青春饭的，好不容易存了几万块钱，金融
危机一来就一扫而光，一万元变成一元。政治和经济在反腐败问题上是一回事，不是两回
事。
第五是中国资源稀少，拉丁美洲和俄罗斯有丰富的资源，休克疗法之后还有生存空间，中
国没有啊。。
中国反腐败要加大力度，突破思想禁区。就是为了我们假设的未来的一战。好像在SARS期
间，大家都变好了吧，仨月不敢出门，我们的工作也停止了三个月。那三个月中国有腐败
么？没了，也不用你反腐败。也就是说危机状态人自然就会好起来。你抓也是抓那部分少
数人。
腐败是该比较彻底收拾的时候了，就是“十七大”之前这三年。通过反腐败在“十七大”
确立新委员会。现在就开始审查干部了，审查干部就是清理腐败，腐败干部不能上。我确
实有大思路，比如说东三省咋办。现在东三省象不象意大利化？黑社会。 我建议东三省考
虑军管，如果明后年美国在朝鲜问题动武，我们就在东三省军管。腐败可以在几个月之内
杜绝肃清。你们各位要是不相信，我去给你们当东三省反腐败顾问。
第二个问题，从理论上讲，传统社会主义理论对腐败问题是这么解释的：为什么有腐败？
是因为有封建专制势力的残余、资本主义影响。
下一段将讲中国更实际的问题，二十世纪九十年代中国窃据了主流地位的经济学家对腐败
的分析。有我反驳他们的东西，就是我那本书，叫做非主流经济学。80年代我积极参与改
革，当时改革派就是这意思，当时腐败并不严重，说大家要容忍腐败，因为有权力的人，
你必须让他有好处，他才会支持改革，用赎买政策。这话到90年代就成了这样了。 还有其
它的话：为了改革要牺牲一代工人，为了改革要牺牲农民，要牺牲一代少女，要牺牲环境
，牺牲道德。出来一个张五常，说话最清楚：把国有企业送给那些有权人就是了。国有企
业效率低怎么办，苏联东欧是一人一份股票，叫公平私有化，中国要13亿人，13万亿国有
资产按照户口本一个人分一万块钱，叫做私有化证券，拿这个你可以买股票，任何企业你
都可以买，以后国有企业就没有了，在中国这件事从来没有被讨论过，左派说了国有企业
就不能分，右派说了不分早晚让人偷光，但分也不能平分，最后干脆说就送给那些有权力
的人算了！那就连平分还不如，张五常就说的很清楚叫做腐败私有化，叫做以资产换特权
。这几年对国有资产这种MBO，就是把国有资产送给经营者。
张维迎被媒体捧为“改革风云人物”，继续为腐败势力做事。一是北大教改，提为校长助
理，许多人预测，很快他就是北大副校长，主导中国的知识界，思想界和社会科学界。什
么改革？ 凡是没有在外国留过学的，没有在外国发表过论文的，不能在北大当教授，一下
子把北京大学的副教授都卡下来了。 这个腐败就不是一般官员贪污，是深层次，就是腐败
利益集团要影响重大决策，需要文化买办化。
现在有钱有势人的孩子在外国留学回来，先在国家机关做司局长，三年后有了这个经历，
就到跨国公司，这是一个趋势，在有些部门比如银行这样的人大量提拨，不留学的不能当
干部，用轻化的名义把你去掉了。这些人是学了一些外国的模型会说外语，这样的干部能
不能在要害部门，我一直反对，要害部门还有什么机密可言？毫无安全概念，盲目和国际
接轨，大家不要小看张维迎设计的北京大学教改，一旦实行，
是全国推广，知识界和干部队伍全盘西化和买办化，这不叫腐败吧，但比腐败还危险，一
套概念全是主张腐败有理的。
第二件事，提出赦免原罪，说历代皇帝，换一个皇帝就大赦一次，新领导上来了干脆就赦
免贪污。刚才有位同志特别问法律的追诉期问题，右派的意思就是赦免，公开进行大赦，
比如宣布在2000年以前的腐败全都赦免，让有钱人安心，否则他们会向外国转移资产，不
放心你共产党，因为你党章还没改。实际我们已经改了不少了，比如宪法上就说了公私财
产保护，有很大争论，右派说神圣不可侵犯，左派说公有财产才叫神圣不可侵犯，特别是
国有财产神圣不可侵犯，那是由于革命打出来的江山，以国家的名义建立起来的！你私人
财产不能说神圣两字，神圣意味着不能追查来源，争到最后，两个神圣都取消。哪个政府
也不能宣布贪污腐败是合理的，这可是政治问题，经济学家提出这个问题非常要害。党章
和宪法怎么改，能让贪污的那些钱放心，怎么可能做到？只有国家解散他们才放心，这样
的误导极其严重。实际上中国暴富阶层一部分是靠偷骗抢，他们就是不放心。钱不是好来
的，不可能放心。我们国家的存在靠贪污犯吗，国家基本的合法性到哪去了？说这种话的
那种人，是代表暴富阶层利益。当然他们的利益要考虑，不能轻易剥夺，但决不能为了要
他放心，怕他不投资就修改共产党基本的，革命的，历史的合法性。共产党打的是公天下不是私天下，这一条永远不能变。我写了长篇文章反驳，我说你这么干?星烁话踩０踩话踩蝗【鲇谀愕痴孪芊ㄔ趺此担泄馐改昀从星撕馨踩
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致冶穆姨ǔ滤饽茄摹８颐枪谧非笮榧俜比僮萑莞苡忻挥泄叵担?
毛泽东在的时候他们就不敢，毛泽东那时候可以主导局面。台湾的2个炮舰挑衅我们，七个
美国军舰给他护航。有一天他们得意忘形、骄傲自满跑到这边来离我们近了，我们这边还
真是什么都没有，就几个鱼雷艇。让他来，来了后诱导他犯错误。毛泽东说今天我们出动
。就是那几个鱼类快艇，就打蒋介石的军舰不打美国军舰不管护航的。结果两个钟头就把
两艘军舰都击沉了。美国军舰在旁边就没敢动手，——七个美国军舰说是护航尽看热闹了
。这叫喜剧性的历史剧！所以说对毛泽东的批判不能太过分了。虽然犯了左倾错误，但历
史还是他奠定的。
我们这十年经济是发展了，可你看看让台湾几个小丑折腾得鸡飞狗跳的样子！我看现在就
应当调过来了。应当强调国家安全的重要性钱人怎么处理，用中国智慧，法律上不需要说
那么清楚。第一不剥夺，第二也不赦免。既不剥夺有不赦免怎么办？看外边形势。在外部
形势紧张的时候，所有的人都要公布财产，公布财产是最好的办法。
当外部真受到安全威胁、打仗没有军费，有钱捐钱不挺好的，对国家有贡献还很光荣，有
形资产变无形资产。再有一条，征收高额个人累进所得税和遗产税。有钱人放心，国家挺
好，没人想剥夺你，你不要老害怕。要那么多钱也没用，投资肯定失败，因为你是卖白菜
起家的，现在是新经济，再投资你不懂，给你儿子也没用，比尔盖茨3亿全捐了，你儿子成
了一个花花公子，就没有效率了，谁有效率，你当爸爸的有效率，你是穷人的时候有效率
，变成富人就没效率了。所以说钱还是归于社会。舆论就要动员捐。
早晚清查财产，财产由自己举证。有罪推定，不是乱杀人乱抄家的意思。财产公布出来，
是不是合法，你自己举证，举不出来的就别要了。比如我是大学教授，你们觉得我应该有
多少钱合适，我也报一个。比如二百万，你们说杨老师也应该有二百万，就算了。我要报
一千万呢？也可以不查，因为我可以做股票什么的，一千万也可以。我要有一亿呢？当学
者怎么也赚不了这么多，那怎么办？到公安部自己申报，说我有一亿，怎么来的，说明来
源，自己说明。不能让你们去调查，你调查不过来。
有罪推定就是这个意思，来源不明的大财产，让财产拥有者自己举证。这是关键，因为举
证需要成本，成本太高根本没法查。实际上对他们很宽松，因为百分之八十的钱已转移到
国外了，你也查不着他，就查这百分之二十。这百分之二十他可以举出来很多证据嘛，他
完全可以洗钱，通过金融市场，赛马场，股票，洗来洗去。不动产逃不了。那些贪官污吏
会自动放弃了。比如我现在是个处长，分房子应当分一套，但是我通过各种关系我弄了五
套，是我儿子的名字，或者假名字。申报财产的时候就不要了。我说我就一套，那四套不
知道是谁的。那不正好吗，收归国家就拿走。那不是剥夺，因为是无主财产。你不报那就
是无主的。贪污者还是当处长，因为你们也不知道是谁。我的反腐败是低成本，就是把贪
污的钱通过捐，税，申报财产，收回一部分。人可以基本不动他。我们也不查。反右派的
时候有政策，“一个不杀大部不抓”，这个办法用来反腐败也差不多。只要在某种程度上
推出个人财产申报，许多人不敢报，无主财产就收归国家当军费，环保，“三农”。国家
用钱的地方很多。
这其实是非常宽容的办法。现在贪污地方太多了，这个大形势下也难免不贪污，不抓不杀
也可以，只要在申报财产时候自觉一点，贪污的财产别报。估计银行呆账也可以没有了，
金融危机因素化解了。银行存款 30---40% 呆账，估计40% 的黑钱没人领，正好抵消呆账
。所以说不能采取经济自由派右翼思想，放弃党和国家的合法性，公开承认贪污腐败有理
。那是放纵他，社会更乱。也不能够采取过去的左倾办法。两个办法都不能采取。可推行
鼓励捐赠法，所得税法和个人财产申报制度，其实用不到再多的创造，这几条足矣，解决
30年来的特殊问题。
北大教改的事也失败了，因为遭到了北大教师强烈的反对。北京大学真正的国宝是文史哲
，那搞经济的现在时髦没有10年。现在教改说了，论文要经美国专家鉴定才算数，那大家
不急了吗，这是干嘛，这不是要把中国学术界变成殖民买办文化？ 我吗他们是没用的，北
大蒋霏霏写了六评张维迎，其中一个就是几万字。大知识分子从右倾开始向爱国主义转化
，也是被新自由主义逼的。前几年不就给知识分子提了工资，以后也是下岗。原来知识分
子也有下岗这一天。总有一天大家会明白。把人家搞甲骨文的人都给逼急了，甲骨文研究
评教授，难道要美国教授来评吗？要用英文写论文，要美国人评，这是中国人的奇耻大辱
。这叫北京大学吗？这叫知识界吗？如果中国知识界是这个样，我就说我宁肯不当知识分
子。至于经济学家，我早就声明我不是，成为有权钱人的奴仆，我不干。
第三个问题，国有企业争论，我不多说，8月28号支持朗咸平一下，当然我个人对朗咸平没
有好感。朗咸平代表了美国的中左思潮，在中国经济学家反而不知道。新自由主义在美国
也是右派，他们控制中国经济学比较危险。如张维迎的东西受到国内传媒吹捧，一小撮传
媒大款把他评为改革风云人物，这是有人操纵的。在许多方面特别是经济学，舆论实际被
极右翼的新自由主义操纵。
这次，新自由主义想借我们中央十六大前后，中央最高领导交接的机会，策动地方政府和
金融骗子，联手吃掉国有企业，本质问题是这个问题。产权理论我也知道，国有企业效率
大部分确实低，他们说的国有企业所有的毛病即使我都承认，但现在还就是不能分。先在
这放着，但是不能给你。经济学家说了，效率第一。现在要改成公平第一。我们这个社会
，30 年提倡效率第一是有道理的，是针对计划经济，针对平均主义，现在已经大大超过了
底线，应该提公平。还就是基本原则有问题，不是执行的问题。这又涉及我们国家的基本
合法性，是不是说效率高的人就可以剥夺效率低的人的财产？他的意思就是，你国有企业
效率低，就送给经理算了。张维迎被捧为企业界代表人物，有吐痰论：要把国有企业变成
自己的，就得先把他搞垮，因为他搞得好也不会送给你。好像吃饭，一桌好饭你一个人想
吃，怎么办，往里面吐一口吐沫，大家不能吃，你自己还可以吃。
各位学中央精神这么多，是不是也注意一下真正控制我们社会的是些什么思想？真正影响
思想的就是这类话，信不信这是一个实际判断。国有企业要再不整顿，肯定比民营企业还
惨，最想腐败的就是国有企业经理层，这些年看到腐败有好处，不腐败反而不行。一部分
人就是能搞好也成心把他搞坏，我们没法判断国有企业能不能搞好。就是说你要变产权，
把国有股份送给他。
这件事能干吗。告诉大家，实际上九十年代初期已经把乡镇企业的产权给了那些经营者了
。经营者一定要送一部分给基层的政权，本身乡镇企业就是这样发展起来的。原来什么都
没有，改革开放之后和地方官员有关系的能人，官员能人一体化，发展起来的乡镇企业。
要明晰产权，干脆就送给他们，经营者又送给一部分利益给地方官员。实际上是他们帮着
搞起来的，这也是真的，天下是人家打的嘛，所以最后就给他了嘛，也就给了，不能再追
溯了。那咋办啊，是不公平，但是钱有钱的来处。
国有企业就不行。国有企业是用革命打出来的，怎么能分呢。集体企业或许可以分，这跟
效益问题无关，是涉及国家的基本合法性。
国有企业经理，比如你们派我到宝钢去做了一把手，我带了几个学生，我们去一百个，我
们一去就把宝钢给分了，一亿资产，本来挺好，我们说不行，国有企业改制，来个内部人
控制，成心把宝钢给搞坏了，然后说制度不好，把几亿股份就分了。分完以后我一定给大
家偷着送一份，我敢不送吗！我们几个一下变成亿万财产，你们这儿还是一个月两三千块
钱？ 这天下也不是我们打的，这宝钢也不是我们建的，人家还有老厂长，还有老技术员，
现在就分给我们几个人了，且不说老百姓能不能答应，当官的能高兴吗！假设我们是冶金
部，部里干部就没人干活，都说我们下去当厂长。国有企业送，我估计会造成按权力系统
在瓜分，经营者会把公有资产送部分给背后支持他权力层。在苏南的乡镇企业是可以这么
做的，在国有企业绝不可以这么做。但地方的中小国有企业已经卖得差不多了，我的个人
意见是把它纳入反腐败框架，追溯到1995，本厂工人都可以告。要普遍清查，侵吞得过份
的让他退出来一部分，也不一定要判他的刑，改制中有不公平，把它纠正过来。现在经营
中的国有企业资产还有十几万亿，非经营性资产还有很多呢！还有荒山，荒地，森林。还
有传媒和文化产业是一大块，事业单位，关键在地皮和无形资产。
最后一个问题，中国目前的腐败是特殊历史问题，需要高度中国智慧，防止左右两种倾向
，现在是中国加大反腐败力度的最好时机，从国内国外，都有这么一种形势。我们学了很
多经验，建议大家看看汉朝汉武帝，再看看宋朝。中国最辉煌的时期是汉武帝时期，再有
一个就是毛泽东时期。两个时期对外打仗全是打赢了的，用战争来衡量一个国家才是硬指
标。中国的疆土从秦始皇打出来以后，到汉武帝时期，文景之治20 年繁荣，闹个八王之乱
，就是腐败造成的，平定了之后汉武帝上来了，很年轻，就要打匈奴，没有军费就清腐败
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